Владимир Серкин 8 страница


133

С САЙТА «РАДИО СВОБОДА»

(интервью 2004 г.)

Распечатка с записи, разговорная речь не отредактирована


Евгения Лавут: Гость нашего сегодняшнего эфира — профессор, зав. кафедрой психологии Северного международного университета (Магадан) Владимир Серкин. В 91-м году он возглавил кафедру психологии Магаданского университета, опубликовал более 901 научных работ. С Владимиром Серкиным беседует корреспондент «Радио Свобода» Татьяна Ткачук.
Татьяна Ткачук: Владимир, как и почему вы, профессиональный психолог, вдруг заинтересовались шаманами?

Владимир Серкин (В.): не шаманами, шаманами интересуются этнологи или социологи, а я заинтересовался одним человеком.

Татьяна Ткачук: вы можете для слушателей «Свободы» его описать: как он выглядит, сколько ему лет?

В.: рост где-то 176, вес килограммов 85, выглядит, как Владимир Серкин 8 страница ветеран из боевика. Лицо очень обветренное, жесткое. На первый взгляд ему можно дать от 45 до 60. Возраст национальные черты сглаживает. Во что он одет, это немножко портит образ Шамана. Последние три года он одевался в то, что я ему приносил. Когда он ушел в город, жил месяц у меня, он себе сшил одежду. Кстати, он мог бы быть хорошим модельером рабочей и спортивной одежды, очень функциональной.
Татьяна Ткачук: скажите, Владимир, вот вы говорите: «Шаман придет, он может появиться». А куда он уходит в промежутках между тем, как вы его видите и имеете возможность с ним общаться?
В.: он сказал, что будет Владимир Серкин 8 страница жить в большом городе и заниматься новыми практиками, которые во времена советской власти были недоступны. Когда я спросил, какими? Он сказал: «Поработаю официантом или открою свой ресторан».

Татьяна Ткачук: то есть у него есть паспорт, он вполне социализирован, может устроиться на работу?
В.: паспорт он себе сделал, пока жил у меня в Магадане. Я потому и сказал, сколько ему на вид, что не могу сказать, сколько лет. Знает города очень хорошо. Когда я его спрашивал, он сказал: «Знаю города лучше тебя. Так же, как лучше тебя знаю побережье, горы, тундру, потому что прожил там дольше тебя». А мне самому уже Владимир Серкин 8 страница 48. Я действительно убедился, что он решает эффективно социальные задачи, в том числе те, которые не все современные люди решают.
Татьяна Ткачук: скажите, кто вам вообще сказал, что он шаман?

В.: его все так называют

Татьяна Ткачук: а, может быть, он сам себя так называет?

В.: ему все равно, Как! его называют. Я его спрашивал, когда еще интересовался его отношением с браконьерами, откуда такое уважение, он говорил: «Я их иногда лечу и говорю, где что и сколько брать, чтобы они могли и в будущем году работать, и через год». Спрашиваю: «Тебе приятно, что тебя называют Шаманом?» — «Хоть горшком назови...». На побережье Владимир Серкин 8 страница, в тайге, в тундре достаточно много людей бывает или сезонно, или кочуют, все его знают, он всех знает, и все его называют Шаманом.

Татьяна Ткачук: что вы имеете в виду, говоря: «Я полностью изменил свою жизнь»?

В.: такого я не говорил. Раньше жизнь была направлена на приоритеты социальные, на отношения с другими людьми, на связь с другими людьми. Сейчас больше думаю не о том, что называется самореализация, а о том, что уже несовременно или еще несовременно, нехорошо звучит в устах ученого, — на связь со своим духом. И приоритеты изменились. Я не отказываюсь, чтобы не сложилось впечатление Владимир Серкин 8 страница, что ушел в сторону отшельничества, от социальных достижений, они постепенно накапливаются, но уже не как результат целенаправленной работы, а как побочный результат поиска того, что называю пока связь со своим духом.



Татьяна Ткачук: расшифруйте, пожалуйста, что вы вкладываете в эти слова.

В.: повторяю, вся современная психология и вся современная идеология воспитания направлены на самореализацию личности. А личность строится из отношений с другими. То есть человек направлен на отношения с другими людьми: или с близкими или с «электоратом», если это «звезда» какая-то. И практически, из тех людей, которые сейчас известны слушателям, никто не направлен на связь со своим духом, поэтому не Владимир Серкин 8 страница могу никого в пример привести. Недавно в Хабаровске курс эзотерики читал в институте психоанализа, и там меня слушатели спросили по поводу одной техники, где нужно успокоиться: Спрашивают: <А что такое «спокойный человек»?» Я стал вспоминать всех известных мне знакомых, и вдруг сложился гештальт, вдруг понял, почему они спокойны. Спокойны они потому, что они делают то, что хочет их сердце. Может быть, когда человек делает не то, что должен, не то, что его двигает к достижению социальной престижности, а то, чего действительно хочет сам, что хочет его сердце, он разрабатывает свою связь со своим духом.

Татьяна Ткачук: а Владимир Серкин 8 страница это не путь к эгоизму?

В: наоборот. Например, когда пилот ведет самолет, хотелось бы, чтобы он был не столько самореализующейся личностью, сколько он с этой технической системой слился, отрешился от себя для служения другим на эти часы. Но если это — самореализующаяся личность, он никогда не отрешится полностью для работы с системой. С этим, кстати, связаны многие современные техногенные катастрофы, слишком часто техногенными системами управляют не посвятившие себя хотя бы на какое-то время служению, а люди, посвятившие себя развитию своей личности. А человек, который актуализирует связь со своим духом, он в какие-то периоды времени чему-то себя посвящает. И поэтому Владимир Серкин 8 страница, конечно, он меньше будет отвлекаться на побочные эффекты.
Татьяна Ткачук: в прежние, в старые времена главными функциями шаманов были промыслы, обеспечение удачи в охоте, в рыболовстве, лечение больных, предсказание судьбы. Все это было необходимо для членов своего рода. Сейчас, когда их остались единицы, и этот Шаман, с которым вы общались, он живет один, в чем сейчас смысл, суть его существования?
В.: один конкретный реальный пример расскажу. В эскимосском селе в начале 20 века, когда было много добыто мор-зверя, охотники собирались в общественную ярангу, сидели там и ничего не делали. Приходил шаман, а соплеменники его называли в полушутку-полувсерьез Владимир Серкин 8 страница «Вечно бодрствующий», и начинал на них орать: «Хватит сидеть, идите, добудьте чего-нибудь на обед». Общину никто не организовывал, выводил общину из сферы индивидуальных интересов шаман — в этом была его главная функция.

Татьяна Ткачук: но нужно ли для этого уметь выходить на связь с духами, чтобы просто технически организовать общину так, чтобы люди ушли на охоту?

В.: иначе было невозможно. Слушали того человека, который имеет связь с прошлым, связь с будущим, связь с предками.

Татьяна Ткачук: то есть в любом случае — это лидер и авторитет для своего племени?

В.: шаман — не вождь. Представьте себе, что сорок человек живут среди заснеженной Владимир Серкин 8 страница тундры и обледенелых берегов, где льды уходят на многие километры. В течение полугода никого не видят. Но они не одиноки. Не потому, что есть радиосвязь, ничего такого не было, а потому что есть шаман, через которого они поддерживают связь со своими предками, связь со своими потомками и связь с другими людьми за пятьсот, за тысячу километров от них в таком же маленьком поселке на побережье или в тундре. Вот в чем была главная функция духовная шамана. Конечно, он и лечил, и искал пропавших, нес ритуалы и культурные традиции, но главная его была функция в том, что именно благодаря ему, вот Владимир Серкин 8 страница эти сорок человек 9 месяцев в году в полярной зиме были не одиноки.

Татьяна Ткачук: в 20—30 годы прошлого столетия были довольно сильные и резкие гонения на шаманов, изымались их костюмы, ритуальные предметы. Как вы считаете, в принципе шаманизм можно запретить, отменить?

В.: невозможно, они все равно будут появляться. Есть такой термин — «шаманская болезнь». Скажем, человек взрослый, 45 лет, социально успешный, уже дети взрослые и тоже социально успешные. Его начинают преследовать духи и склонять к тому, чтобы он занялся шаманизмом, необязательно в традиционном смысле. Причем человек, живущий в современном поселке городского типа. Он с этим несколько лет борется, от этого Владимир Серкин 8 страница тяжело болеет, но, в конце концов, начинает заниматься шаманизмом.

Татьяна Ткачук: вам что-нибудь известно о том, что шаманы используют техники, которыми они владеют, для того, чтобы раскрыть или попытаться раскрыть тайны так называемых аномалий, НЛО, каких-то следов древней цивилизации и так далее?

В.: я говорю об одном Шамане, он использует определенные техники, как он говорит, для того, чтобы проникнуть, например, в мир древних людей. Техника простая, по звучанию, но не простая по исполнению. Он делает то, что делали они, не подражает, а, например, он делает лук и стрелы именно так, как это делали они. Реализуя одинаковые Владимир Серкин 8 страница практики люди, оказываются в сходной реальности. Он очень много знает о мире древних людей.
Татьяна Ткачук: Владимир, вас сейчас называют русским Кастанедой, я знаю, что вы спорите с этим. Кастанеда написал 12 книг, в которых он описывает свое общение с шаманами индийского племени Яки. Говорят, что для того, чтобы изучить шаманизм, нужно на это положить всю жизнь. Ваш интерес с написанием этой книги иссяк?

В.: с сравнением с Кастанедой поспорил бы, если позволите. И там, и там идет диалог, но родоначальником стиля является не Кастанеда, а Платон, он одним из первых описал диалоги с Сократа. Если читать Кастанеду, то сходство Владимир Серкин 8 страница с Платоном разительное. Мои тексты ближе к диалогам Сократа, чем к текстам Кастанеды., По концепции Дона Хуана у Кастанеды считается, что мы воспринимающие существа, а Шаман считает, что мы творящие существа. По многим практикам Кастанеды человек, находящийся в одном состоянии сознания, в принципе не может вспомнить того, что с ним было в другом состоянии сознания. По практикам Шамана это прекрасно возможно, потому что хотя человек не помнит того состояния и тех действий, он имеет всегда результаты своих действий, он что-то делает. А по результатам восстанавливается воспоминание.
Татьяна Ткачук: с вашей точки зрения, шаманизм — это философии, это религия, это что Владимир Серкин 8 страница-то третье?
В.: это, скорее, образ жизни. В нем есть то, что мы сегодня называем философией. Что касается религии, то Шаман употребляет термины «дух местности», «связь со своим духом», но ни к одной религиозной концепции я его мировоззрение, его образ мыслей отнести не могу.

Татьяна Ткачук: Владимир, а вам никто никогда не говорил, что этот человек, которого называют все Шаманом, на самом деле просто шарлатан?

В.: во-первых, Шаман реально лечит, реально практикует. И никому не навязывается. Он не ищет «клиентов», они ищут его. Во-вторых, шарлатан — это человек, который обманывает окружающих для того, чтобы извлечь какую-то пользу Владимир Серкин 8 страница для себя. Какую пользу Шаман извлекает из всего этого?

Татьяна Ткачук: мифологизирует самого себя, привлекает к себе внимание, интерес.

В.: как же он привлекает внимание, когда сейчас никто не знает, где он, как его зовут. Все это ему не нужно. Первое, что меня в нем заинтересовало, что он способен жить один годами и, наверно г, десятилетиями. Он не ищет общения с другими, другие ищут общения с ним.

НОВЫЕ ОТВЕТЫ НА ВОПРОСЫ ЧИТАТЕЛЕЙ О ШАМАНЕ

(1. Не включенные в издание 2003 г. ответы на вопросы читателей городской библиотеки им. О. Куваева. 2. Ответы на вопросы студентов СМУ)


Вопрос (В.): Мне очень-очень нужно Владимир Серкин 8 страница встретиться с Шаманом, чтобы он меня вылечил. Отведите меня к нему.

Ответ (О.): Во-первых, Шаман «лечит» весьма своеобразно. После снятия тяжелых симптомов он уже не лечит в традиционном смысле слова, а учит человека новому образу жизни. Такому, чтобы в нем не было места болезни. Это часто требует изменения привычек, круга общения, иногда даже изменения профессии, на что не все готовы.

Во-вторых, я сам, увы, не знаю, где сейчас находится Шаман, чем занимается и каким именем пользуется.


В.: В книге вы пишите о лишнем весе. Сейчас я не вижу у вас лишнего веса. Может быть, Вам помог Шаман? Поделитесь, пожалуйста Владимир Серкин 8 страница, секретом.

О.: Лишний вес немного есть. Но Шаман подсказал, как решать проблему. Могу рассказать. По совету Шамана я вспомнил, когда стал полнеть, и как менялась моя жизнь перед этим. До этого я жил в тридцати минутах ходьбы от университета. Удобного автобусного маршрута не было, и я ходил каждый день не менее часа. Потом купил квартиру в соседнем с университетом доме. Через год появилась проблема веса. Подсчитал, что за этот год «не доходил» не менее 1500 км (5 км х 300 дней). Эти километры я скомпенсировал пешими походами, и вес стал нормализовываться. Главное — совет Шамана по анализу изменения образа жизни и Владимир Серкин 8 страница компенсации этих изменений:.

В.: В книге Вы пишете, что у Вас еще много записей с необычными идеями Шамана, которые даже противоречат данным современной науки. В это трудно поверить! Можете привести прямо сейчас еще пару-тройку примеров?

О.: В первом разделе книги я упоминал об атмосферных существах — Тиунах. Вот еще примеры.
1. Раз я сказал Шаману, как нас учили, что вожаком в стае животных является наиболее сильный самец. Шаман назвал это чепухой, и объяснил, что вожаком является животное, которое может принимать решение в нестандартных для стаи ситуациях (чаще здоровый самец). Остальные
вожаку или подчиняться. Шаман провел аналогию с подростковыми группами, взрослыми бандами или племенами Владимир Серкин 8 страница. Главарь банды или вождь — не самые сильные самцы, но могут принимать решение. Им подчиняются гораздо более сильные. Я согласен с Шаманом, но пока не знаю, как «перебить» сложившийся у биологов, зоологов, этологов и зоопсихологов стереотип.

2. Шаман показывал мне, и я не раз показывал знакомым в лесу ползающих по снегу при сильной минусовой температуре пауков (мы их называем снежными). Знакомые биологи даже слушать об этом не хотят, утверждая, что пауки — не теплокровные, и этого не может быть.

3. Особая геометрия человека заставляет его жить по особым геометрическим траекториям (пространственно — временным). Человек может «сознательно изменять свою геометрию» (лучшего термина нет) и Владимир Серкин 8 страница перемещаться в другие (геометрические узоры?). При этом для жителей этих (узоров) он будет выглядеть, наверное, не лучше (не оформленней), чем медуза для: нас.

В.: Вы пишете о каком-то СМД-подходе, который пытаетесь использовать для описания сознания Шамана. Что это такое?

О.: СМД—системомыследеятельностный подход. В 1984— 1987 гг. я заниимался [посещал? сотрудничал?] в Московском методологическом кружке под руководством Г. П. Щедровицкого. Суть подхода в моем понимании заключается в снятии ограничений раздельного исследования мышления (в новой философии линия от Канта-Гегеля) и деятельности (линия по Гете-Дьюи). В последние 15 лет я пытаюсь развивать этот подход, снимая ограничения рассмотрения человека Владимир Серкин 8 страница «вне мира» (линия от Платона, до него — мистическая). Эта работа к публикации не готова.

В.: Вы пишете, что иногда другие существа наблюдают за нами, и мы можем это чувствовать. Можно об этом поподробнее?

О.: Приведу пример. В детстве мы часто чувствовали в пустой комнате, что за нами кто-то наблюдает. С годами мы или привыкли к этому чувству и не замечаем его, или заглушили его. Аналогичное чувство испытывают гусеница или рыба, или паук, если мы наблюдаем за ними. Они не могут нас видеть из-за разного количества чувств или из-за разной дистантной рецепторики. Даже когда мы берем гусеницу пальцами, она Владимир Серкин 8 страница не видит нас целиком, мы для нее представлены более тактильно (на ощупь), чем зрительно, скорее как пальцы. Так устроены ее органы чувств.

Точно так же другие существа с большим количеством чувств или с более чувствительной рецепторикой, чем у нас, часто наблюдают за нами и даже взаимодействуют с нами. Но мы можем ощущать только то, что возможно с помощью наших органов чувств.
Совсем простой пример: существо с другими возможностями зрения наблюдает за нами с расстояния в пятьдесят километров. Мы не можем видеть его, но иногда чувствуем, что за нами наблюдают.


В.: Есть ли другие живые существа, которых мы пока считаем неживыми Владимир Серкин 8 страница?

О.: Сейчас уже многие из людей понимают, что Океан является одним из глобальных живых существ на Земле. Нужно идти дальше в этом понимании: все «живые формы» (и мы) являются частью, кусочками Океана, органами восприятия и развития (экспансии) Океана на Земле и в Космосе (много живых живет в Космосе). От них Океан получает информацию и через них пробует возможности распространения. Растения вообще и особенно с «пресным» солевым составом появились гораздо позже животных. Это принципиально новая линия создания органов и сред с другим составом.

В.: Судя по тексту, Шаман живет в гармонии с окружающим миром. Почему же он дружит с Владимир Серкин 8 страница браконьерами, истребляющими лосося?

О.: В книге говорится "браконьеры", потому что они сами себя так называют. У них нет и не может быть лицензий, так как они плавают на самодельном беспроектном судне. Никто не возьмет на себя ответственность по их регистрации. Они не платят налогов, работают в таком районе, который не контролируется рыбинспекцией. В то же время они очень бережно относятся к стаду лосося на своих речках. Это — хлеб их семей уже более десяти лет. Они следят, чтобы стада не истощались, и чтобы их никто не истреблял. Если кто-то действительно начинает истреблять лосося в их районе, они защищают его Владимир Серкин 8 страница гораздо более эффективно и радикально, чем Охотскрыбвод.


В.: В Вашей книге приводятся слова Шамана «Я сам — Гурджиев». Не является ли действительно Шаман Гурджие-вым, удалившимся на некоторое время?

О.: Нет, не является. В книге приводятся и другие аналогичные высказывания Шамана, например: «Я сам — Ворон. Я сам — Философ. Я сам — Медведь». Подобыне есть и в неопубликованных записях. Здесь имеется в виду партиципативный (сопричастный) образ мира. Термин «партиципативный», наверное, есть в этнографических словарях, разъяснен в уже ставших классическими работах по специфике «первобытного мышления», На русском языке это переводы Леви-Стросса, Леви-Брюля, Ф. Кликса и других авторов.


documentbajwrkr.html
documentbajwyuz.html
documentbajxgfh.html
documentbajxnpp.html
documentbajxuzx.html
Документ Владимир Серкин 8 страница